pondělí 14. května 2012

Menažerie plná oslů

Tedy článek "Topení pevnými palivy ohrožuje kvalitu spermií" nepovažuji za vrchol novinařiny, ale není napsán zas až tak špatně, aby z něj nebylo poznat, oč jde - totiž že jsou v ČR oblasti, kde koncentrace určitých látek v ovzduší velmi silně koreluje s nemocností dětí a neplodností mužů. Nevím, jak silná tato korelace je a jak statisticky významná je, ani mne to nezajímá. Nevidím jediný důvod proč závěry uvedené v článku zpochybňovat, protože z biologického, chemického i statistického hlediska mi dávají smysl. Pokud je ve výzkumu nějaká zásadní bota, počítám a doufám, že bude vyhmátnuta a opravena profesionály.

Ne tak ovšem hýkající horda novinkovských komentátorů. U tohoto článku je takové množství přihlouplých i vysloveně kreténských komentářů, že mám pro článek výběr až příliš velký.

Začněme tedy například tímto.
Zajímal by mne zdroj pro toto tvrzení. Každopádně i pokud mu garantujeme pravdivost, tak je několik možných odpovědí nasnadě - např. nárůst konzumace tabáku s tím, jak klesala jeho cena, nárůst doby pobytu v uzavřených prostorách tím, jak se automatizovalo zemědělství a více a více lidí se přesouvalo z práce venku pod širákem na pracovní místa v uzavřených místnostech. Absence řádných statistik a řádné diagnostiky rakoviny plic před tímto obdobím. A v neposlední řadě mnohem úspěšnější léčba jiných onemocnění, jejichž výskyt kouření rovněž zvyšuje a jež bývaly před objevem antibiotik velmi často smrtelné - zápal plic, zánět průdušek, angíny... Všechny tyto věci umíme od padesátých let léčit mnohem lépe než předtím díky masivnímu nasazení antibiotik v této době. Rakovinu ale léčit možné nebylo a i dnes to jde jen někdy, takže je rozhodně možné, že najednou kuřáci neumírali na infekční onemocnění ale pošetřili si to na později, na rakovinu.

Každopádně se jedná vzhledem k obsahu článku o komentář jenom zdánlivě související, ve skutečnosti však zcela irelevantní - je to tedy debatní faleš jménem uzenáč.

Tohle, to je skutečná perla blbosti.
Argument "Můj děda..." je tak kreténský, že mě fascinuje, jak často je někým použit. Jistě, v určitém kontextu to může být zajímavé zpestření debaty, perlička dodávající pocit osobního propojení s problematikou atp. Ale není to v žádném případě protiargument proti výsledkům nějakého vědeckého výzkumu. Nejenže tenkrát bylo lidí méně, mnohem méně - v české republice byla hustota obyvatel nejméně o čtvrtinu menší než dnes, ale i ovzduší bylo obecně mnohem čistší - nebyla žádná auta, žádné tepelné elektrárny. Žádné pálení umělých hmot v kotli na uhlí. A i když nevíme, jak velká rodina byla tenkrát běžná, tak víme, že běžný věk dožití byl oproti dnešku rovněž nejméně o čtvrtinu nižší, takže větší množství dětí bylo kompenzováno vyšší úmrtností.

Každopádně vytasit se někde s nějakým svým dědečkem/příbuzným/známým, který to či ono, a na základě toho se snažit sestřelit vědecký výzkum, je statistický logický klam jménem a dicto simpliciter, a v této podobě ho může použít jenom totální simpleton. Až dopíši svou sérii článků o Gaussově křivce, podívám se tomuto logickému klamu na zoubek důkladněji.

Jiná variace na velmi podobné téma.
A co skutečnost, že enkrát neexistovala prakticky antikoncepce a ani sexuální výchova/osvěta, takže děti přicházely na svět neplánovaně? Prostě lidi souložili stejně jako dnes a bylo z toho tolik dětí, kolik čas a biologie dovolily. Zejména asi v katolických rodinách, protože církev se podobný styl života snaží lidem vnucovat dodnes. Každopádně toto zcela určitě minimálně trochu kompenzovalo menší negativní vlivy prostředí na plodnost. Dnes je ale situace trochu jiná, lidé chtějí už rodinu trochu plánovat a ne se spolehnout jenom na náhodu. Plus věci zmíněné u předchozího "argumentu".

Kromě toho, že se jedná opět o a dicto simpliciter, jedná se i o křížence cum hoc ergo propter hoc a non sequitur. Dvě věci spolu korelující v čase nemusí být nutně přímo kauzálně propojeny - k důkazu kauzální propojenosti je třeba více důkazů, například v článku zmiňované chemické působení některých látek v organismu atp. A navíc nelze srovnávat automaticky stav před sto lety a stav dnes, je nutné kompenzovat pro mezitím změněné faktory.

A na závěr to nejlepší.
Z téhle debility se mi dělá doslova šoufl. Rodilo se hodně dětí a byly zdravé? Nejlépe asi odpoví obrázek vývoje úmrtnosti dětí při narození za posledních šedesát let, ten řekne vše, co je třeba říct.

Data jsem převzal z Wiki a nenamáhal jsem se je ověřovat, nemám důvod pochybovat o jejich přesnosti. Šlo by pokračovat dodáním úmrtnosti dětí na spalničky, černý kašel, obrnu, neštovice, záškrt, salmonelu, angínu, zápal plic, bronchitidu, otravu krve a, samozřejmě, vrozené vady, ale ty diagramy by nevypadaly o moc jinak a bylo by to moc práce s dokazováním už z této jedné veličiny evidentního.

Tohle snad ani není logickým klamem, je to sprostá lež. Nebo je to prostě jenom projev totální blbosti plácnout nějakou (|)ovinu a nenamáhat se ani zběžným ověřením dat formou "kouknu na google a vidím". Nehledě na skutečnost, že vysoká úmrtnost novorozenců (a i matek) a dětí na různé nemoci v minulém století je obecně známa - učí se o tom děti na základní škole!

Tohle je ten druh argumentu, z něhož se mi skutečně vaří krev. Nejradši bych paní Liškové pěkně od plic řekl, jak velká samice Bos primigenius je.

Každopádně jsem chtěl psát o něčem úplně jiném, ale byl jsem tímto vyrušen z klidu ducha.

3 komentáře:

  1. Měl bych tři poznámky:

    1) Komentář pod textem není vždy míněn jako kritická námitka, nemá být konfrontační. V prvním případě, který uvádíte, by šlo o red herring tehdy, pokud by toto rozptýlení bylo míněno jako pokus vyhnout se jistým diskusním závazkům. Co když jde ale jen o zajímavost, která nemá být v žádném vztahu k tezi článku? Smyslem komentáře není vždy řešení názorového střetu, někdy jde o něco jiného.

    2) Ve druhém případě jde o secundum quid (souhlasím) doplněné o anekdotickou evidenci s dědou. Na anekdotické evidenci není kreténského, jen prostě nesplňuje kritéria průkaznosti. Kdyby teze byla univerzálně generalizovaná a vy znal někoho, kdo by mohl sloužit jako protipříklad, avšak nebylo by již možné testovat v souladu se zvolenou metodologií, nešlo by jistě o kreténský argument, byť by stále šlo o anekdotickou evidenci.

    3) Ve třetím případě interpretujete komentář tak, že se tvrdí, že se nerodily mrtvé či postižené děti. Ale on jen tvrdí, že se rodilo hodně zdravých dětí. Nejde o sprostou lež, nejde ani o totální blbost. Jde o to, že komentující uvažuje v absolutních číslech, místo v relevantních poměrech - kdy chybně nebere do úvahy, že celkově vzato se rodilo více dětí.

    OdpovědětVymazat
  2. Ad1) možná jde o zajímavost, která nemá být v žádném vztahu k tezi článku. Ovšem v tom případě autor měl psát třeba o jahodách nebo o sluníčku a ne o tom, co zjevně považuje za selhání vědy. Nemám důvod se domnívat, že to bylo myšleno neutrálně - bylo to napsáno pod článkem o vědě, je to napsáno stylem, který naznačuje zpochybňování vědy, interpretuji to tedy coby zpochybňování vědy a coby míněné jako relevantní k článku. Vaše interpretace vyžaduje, domýšlení si věci, které ten komentář neobsahuje, ani nenaznačuje. Čili si stále myslím, že to je uzenáč vhozený do komentářů přesně proto, co říkáte - aby se autor do budoucna vyhnul diskuzním závazkům. A zafungovalo to, podle počtu plusů.

    Ad2) částečně opakujete to, co jsem napsal, ale jinými slovy. Asi se nechápeme. Já uznávám přeci, že anekdotickou evidenci lze použít coby doplněk, nikoliv ale coby hlavní argument. A anekdotickou evidenci, jež neodpovídá hlavnímu závěru vědeckého poznatku lze použít pro dokázání existence výjimek, avšak ne pro zneplatnění poznatku. Uznávám, že formulace by mohla - při vytržení z kontextu, nepochopení nebo jen letmém čtení zbytku textu - působit dojmem, že považuji za kreténský každý argument obsahující "Můj děda...", což tak není. Za kreténský považuji tento konkrétní způsob. Označit nějaký vědecký výzkum za "blábol" protože něčí děda něco, to kreténské podle mne rozhodně je. Formulace příspěvku mi nedává jinou možnost interptetace, než že dotyčný považuje závěry onoho výzkumu automaticky za absolutně chybné protože jeho děda měl hodně dětí. Pokud to Vy za kreténské nepovažujete, budiž. Neshodneme se. Vnímání kreténskosti je koneckonců subjektivní.

    Ad3) pokud dotyčná paní Lišková myslela absolutní počet zdravých dětí, a ne poměr zdravé versus nemocné, pak lze skutečně škrtnout "sprostá lež", protože nejspíš nelhala. Byl jsem si toho vědom, proto jsem pokračoval slovy "Nebo je to prostě jenom projev totální blbosti". Protože dříve se rodil i v absolutních číslech větší počet nemocných dětí, i v absolutních číslech děti dříve umíraly časně více na nemoci atd. atp. Právě proto je nutné pro relevantní posouzení problematiky podívat se na poměrná zastoupení, a ne jen na absoluční čísla. A právě jenom člověk s inteligencí (1-2)kopytníka si to neuvědomuje a pomine poměr ve prospěch toho jednoho jediného absolutního čísílka, které se mu zrovna líbí. Vida, tak mi teď dochází - pokud to bylo míněno tak, jak naznačujete, jedná se o logický klam - o přebírání třešní. Díky za připomenutí, tahle možná interpretace by mne samotného nenapadla. Ale nepřesvědčil jste mne, pořád ještě ten argument považuji za totální blbost.

    Ad Vy: Vás jsem tady fakt nečekal. Jsem zvědav, kolik filosofů si tohle ještě čte u kafe.

    OdpovědětVymazat
  3. Ohledně komentářů na Novinkách a jinde: Vždy mi to připomene údajný Churchillův bonmot "Nejlepší argument proti demokracii je pětiminutový rozhovor s voličem."
    Otázka zní, zda je zdravé se tím nechat vytáčet a plýtvat silami na argumentaci, u mě je to jak kdy.
    Na obzvláště ohavný případ komentujících (fakt jen pro silné žaludky) jsem před chvílí narazil pod tímto věcným článkem Cyrila Svobody:
    http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/cyril-svoboda.php?itemid=16438
    No, a o komentářích pod články, v nichž se třeba jen okrajově zmíní něco o Romech ani nemluvě.

    OdpovědětVymazat