neděle 28. října 2012

Advocatus Diaboli

Titulem z titulku býval titulován od středověku až do dvacátého století člověk, jehož úlohou při kanonizaci/blahoslavení/svatořečení či jak se tomu nesmyslu říká, bylo poukazovat na logické díry v argumentaci zastánce svatořečení, odhalovat podvody při dokazování zázraků či hledat jejich přirozená vysvětlení. Vypovídá hodně o mentalitě věřících, že skeptikovi, hledajícímu pravdu, bylo přisouzeno hovorové jméno spojující jej s hlavním záporným hrdinou jejich oblíbené pohádky. Ale koho to překvapuje?

Dnes se ten výraz používá částečně pro lidi, kteří zastávají nepopulární stanovisko, nebo pro lidi, kteří v debatě hájí stanovisko, jež nevyhnutelně nezastávají. Ve výuce rétoriky/argumentace si takovou funkci dokáži představit jako smysluplnou, neboť umožňuje tříbit argumenty. Bohužel je to i určitá forma trollování rozšířená na interfernetu, na niž jsem alergický. Je obtížné oddělit zrno od plev a zjistit, kdo oponuje z důvodů oprávněného nesouhlasu, a kdo z toho má jenom bžundu.

To je jenom taková malá fsufka. Debatu u předchozího článku jsem četl celou, i když jsem záhy přestal reagovat, neb to považuji za zbytečné. V komentářích je tam hodně odkazů na další stránky, které v mém prvním článku nebyly zohledněny, protože jsem je v té době ještě neznal. Nicméně ať se na to dívám z kterékoliv strany a převracím to kolikrát chci, stále to vypadá, že soudce rozhodl bez toho, aby příslušná situace byla posouzena odborníky, což byl a je můj hlavní problém s tímto rozsudkem. Nebyli-li k posouzení vědeckého problému přizváni vědci, pak i když je rozsudek třebas perfektně legální, je stále špatný. Zejména je-li pravda to, co při důkladnějším nastudování této události naznačují jiné články - totiž že ono sporné prohlášení neřekl nikdy nikde žádný z šesti odsouzených vědců, ale řekl jej (na tlak politiků) předseda komise.

Co se pravděpodobností zemětřesení atp. týče, k tomu se možná někdy vyjádřím detailněji jindy, přednostně asi až bude na mém blogu dost informací ze základů statistiky na to, abych si mohl být jist, že to bude pochopeno. Což bude s mým tempem psaní někdy na Svatého Dyndy, nebo možná až vykvetou hrábě.

K následujícímu:
While 50% of major earthquakes are preceded by foreshocks, only about 5-10% of small earthquakes turn out to be foreshocks, leading to false warnings.
I kdyby tento citát z wikipedie znamenal pravděpodobnost 1/10 až 1/20 vzniku velkého zemětřesení (což nemusí být nutně pravda, není-li známa kauzální propojenost mezi silnými a slabými zemětřeseními, může jít o pouhou propagaci tzv. hráčského klamu), tak je to pravděpodobnost značně malá, na samé hraně toho, co se považuje za statisticky signifikantní. A statisticky signifikantní stále ještě neznamená prakticky použitelné pro konkrétní případy - protože 10 až 20 planých poplachů na jeden jediný správný by představovalo obrovskou ekonomickoku zátěž, kterou je nutné rovněž vzít v potaz, a takovýto poměr planých poplachů k oprávněným by velmi brzy vedl k desenzitivizaci lidí. Lidé jsou prostě takoví.


Ještě k jedné věci bych se ale rád vypeckoval, protože se objevuje v komentářích na mém i jiných webech. Tou věcí je konkrétně přesouvání viny za nepochopení vědeckých poznatků na vědce. To je totiž logický klam, jelikož tam neexistuje žádná kauzální a logická spojitost. Protože zatímco je povinností pedagoga snažit se diskutovanou/vysvětlovanou věc co nejvíce smysluplně zjednodušit/přizpůsobit své audienci, je současně povinností audience se informovat a aktivně se snažit pochopit podávané informace. A dále i když obě strany komunikačního kanálu splní své povinnosti v procesu vzdělávání, stále jsou zde dva faktory, které tomu mohou hodit klacek pod nohy - normální rozložení inteligence v populaci, jež znamená, že určité procento lidí má velmi limitované schopnosti chápat cokoliv složitějšího, a pak čas, jež je nezbytnou ingrediencí ve vzdělávání kohokoliv o čemkoliv. Veřejnost, jež se snaží teď své mrtvé přišpendlit na svědomí šesti vědcům (potažmo vědecké komunitě), si za ty mrtvé z tohoto hlediska může minimálně z části sama. Když někdo žije v seismicky aktivní oblasti, měl by se o danou problematiku alespoň rudimentárně zajímat sám od dětství, a ne čekat, že ho bude pořád někdo vodit za ručičku.

Jasný, černobílý viník v tomto případě prostě neexistuje a je chybou jej hledat. Neviděl jsem žádné informace svědčící o opaku.

7 komentářů:

  1. Dablovaadvokatnikancelar28. října 2012 22:49

    Je napsán článek o událostech ve specifickém vědním oboru.
    V komentářích se objeví argumenty s kterými autor článku nesouhlasí.
    Nevypořádá se s nimi, neb to považujete za zbytečné. (Potud bez výhrad.)

    V následujícím článku autor věc zobecní a s odmítanými argumenty se pokouší vypořádat v triviální obecné rovině. Protože co platí obecně, platí i pro každý konkrétní případ. Je tedy bez debat, že to platí i pro tento konkrétní specifický vědní obor.

    Není právě popsaný způsob argumentace také příkladem některého logického klamu?

    OdpovědětVymazat
  2. Nevím, jestli to je příklad logického klamu, nicméně s těmi argumenty se snažím vypořádat v obecné (ale ne triviální) rovině jednoduše proto, protože má odpověď by byla úplně stejná, i kdybych se pokoušel vypořádávat s jedním každým z nich zvlášť, jelikož se ty argumenty opakují, jsou obecné a některé vysoce spekulativní.

    Považoval jsem za zbytečné se v komentáří dále vyjadřovat protože to za 1) udělali jiní ať už přímo nebo posláním dalších zdrojů a za 2) protože jsem se rozhodl napsat tento článek.

    OdpovědětVymazat
  3. Jen bych chtěl dodat, že svůj nesouhlas s článkem jsem myslel vážně a stanovisko, že jsme měli nedostatek informací k tomu cokoliv silnějšího říct o odsouzení těch lidí jsem myslím celkem silně obhájil. Takže to z mé strany určitě nebyl záměrný troling a mrzí mě, že to tak mohlo být vnímáno

    V komentářích se ale potom objevil zajímavý odkaz na přepis odposlechu, kde se ti co komisi svolávali předem domlouvají, jaké výsledky zasedání přinese, aby byla uklidněna veřejnost. Pozvaní vědci tomu měli jen dodat důvěryhodnost. Což se také nakonec přesně stalo.

    http://normaldeviate.wordpress.com/2012/10/27/the-inside-story-of-the-laquila-affair/

    Toto si myslím, že je rozhodně za hranicí etického chování a vzhledem k výsledku, kde bylo mnoho mrtvých je to situace, která trestní stíhání vyžaduje. V nejlepším případě se daní vědci nechali vmanipulovat do situace, kdy falešně chlácholili lidi a nijak neprotestovali proti tomu, co bylo řečeno na jejich tiskové konferenci, v horším případě byli předem srozuměni s cílem, který ta komise měla a o tom, že o jejím výsledku je předem rozhodnuto.

    K ostatním věcem v článku: v podstatě souhlas.

    OdpovědětVymazat
  4. Pokud jste "Slávek" který komentoval u článku "Hon na čarodějnice" tak upozorňuji, že tento post porušuje pravidla pro komentování na tomto blogu, konkrétně pravidlo o konzistentním používání jednoho nicku. Ne, že bych na tom nějak extra bazíroval, ale dělá mi to v hlavě bordel, nevím na první pohled kdo reaguje a ztrácím nit, i když ne hlavu.

    K Vašemu nyní prezentovanému argumentu - pokud se vědci provinili mlčením, stále ještě vinu za dezinforrmaci nese ten, kdo ji vypustil do světa. Nelze trestat lidi, kteří podlehli politickému nátlaku, trestat je třeba (někdy současně, někdy výlučně) ty, kdo pro vlastní cíle na druhé nátlak vyvíjejí/vyvíjeli.

    Zkusím to vysvětlit analogií, argumentum ad absurdum - představte si situaci, že rodiči bude uneseno dítě a on bude pod pohrůžkou zabití dítěte nucen vyloupit banku. Což udělá. Kdo pak nese morální zodpovědnost za tu loupež, rodič jednající pod nátlakem, nebo únosce? Kdo by měl v tomto případě být souzen a odsouzen? Dle mého jednoznačně únosce, a doufám, že i dle zákona.

    Ztráta kariéry, grantových peněz, nátlak na konformitu, zesměšnění - je řada malých i větších pák jak někoho donutit jednat v rozporu s jeho principy a svědomím. Podle toho jak jsou tyto páky použity - a jaké páky jsou použity - lze vinu v různých případech rozložit a situace není černobílá téměr nikdy, což ostatně netvrdím.

    A právě z Vámi nyní opět citovaného článku pro mne vyplývá, že jestliže ti vědci byli vůbec něčím vini, bylo to to,že v průběhu tiskovky nezahulákali "Co to melete, nic takového jsme přeci na mítinku neřekli!". Prohlášení o pití vína a kontinuálním vybíjení energie a tudíž snížení pravděpodobnosti vyššího zemětřesení nikdo z nich nikdy neřekl, to byla čistá politická fabulace. Vědci tam byli opravdu jenom jako ozdoba, garance věrohodnosti.

    Ale jsem rád, že se shodneme (doufám, že Vaši odpověď interpretuji správně) na tom klíčovém, totiž na tom, že mělo součástí soudního procesu být vypracování řádného odborného posudku situace s participací ze širší vědecké veřejnosti.

    OdpovědětVymazat
  5. K mému nicku: nějak mě to tu přihlašuje automaticky :-/ Mám dva Google účty a jeden Facebookový. Ve všech jsem většinu času přihlášen a netuším, jak to tady ten komentovací systém chápe a proč mi to před tím vybralo jiný Nick, než teď. Takže jen píšu komentář a kliknu na tlačítko vpravo dole. Pokud Vám to Charly vadí, klidně mé komentáře smažte.

    K odsouzení vědců. Každý člověk čelí mnoha společenským tlakům, ale nezbavuje jej to odpovědnosti za jeho činy. Ten příklad s bankou je přece jasné vydírání. Naopak když někdo vykrade banku z důvodů jako je tlak na konformitu a strach ze zesměšnění, tak potom to jasný zločin - krádež bude a ty okolnosti budou spíš je polehčující okolnosti. Spíše tedy argumentujete "šikmou plochou", než "reductiem".

    My ale nevíme, jestli ti vědci byli k něčemu nuceni. Předpokládám, že v té komisi participovali dobrovolně a jak jsem pochopil, tak byli přítomni prezentaci výsledků.

    Ohledně toho řádného odborného posudku. Já nevím, jestli nějaký byl nebo nebyl vypracován. Možná mi ta informace někde unikla. Nevíme, jak moc byli ti vědci k něčemu nuceni a jak přesně probíhala ta tisková konference, na které byli přítomni a jeden z členů té komise prezentoval její výsledky přesně podle not, které dostali.

    Pořád si dovedu představit situaci, kdy to odsouzení je spravedlivé. Zastávám tedy tezi: Nemáme dost informací, abychom mohli posoudit spravedlivost toho rozsudku. Dovedu si představit okolnosti, za kterých je ten rozsudek spravedlivý a také okolnosti, kdy je nespravedlivý.

    V čem se shodneme: Odpovědnost za dezinformaci nese ten, kdo ji vypustil do světa. Tu informaci vypustil předseda komise, která byla svolána. Minimálně pro něj je tedy rozsudek spravedlivý. Ohledně viny těch vědců: nevím. Ta otázka je asi fakt složitější. Možná tam hrála roli i nějaká falešná kolegialita a třeba strach, že kdyby se veřejně postavili tomu předsedovi, tak je už příště v podobné příležitosti nepozvou. Je potom na zvážení soudu, jak velkou vinu ti lidé nesou.

    Pokud se mám vyjádřit s vědomím toho, že ty informace máme pořád kusé, tak si myslím, že jsou vinni, ale ten trest je přehnaný. Ti lidé to prostě zanedbali. To je můj pocit.

    OdpovědětVymazat
  6. Pokud se domníváte, že jsem argumentoval šikmou plochou, tak zásadně nechápete, v čem argumentace šikmou plochou spočívá a jak je strukturována. Doporučuji přečíst můj článek na toto téma "Bacha na šikmou plochu" a výše napsaný komentář, a to tolikrát, kolikrát bude potřeba, než uvidíte rozdíl.

    Argumentace šikmou plochou je argumentačně chybnou formou reductio ad absurdum (což může vést ke zmaení), a to značně specifickou. Reductio ad absurdum má ale i platnou formu. Proč se v případě výše uvedeného komentáře nejedná o šikmou plochu je uvedeno v odstavci, jehož klíčové části vám zopakuji, protože jste je nejspíše přehlédl, a pro jistotu s důrazem na kvalifikátory, jež tento argument odlišují od šikmé plochy:

    ... Nelze trestat lidi, kteří podlehli politickému nátlaku, trestat je třeba (někdy současně, někdy výlučně) ty, kdo pro vlastní cíle na druhé nátlak vyvíjejí/vyvíjeli....

    ...Podle toho jak jsou tyto páky použity - a jaké páky jsou použity - lze vinu v různých případech rozložit a situace není černobílá téměr nikdy, což ostatně netvrdím.


    Závěrem - protože já už se k tomuhle vracet nebudu, ale klidně mějte poslední slovo - bych podotkl, že k jakékoliv situaci si lze navymýšlet nekonečno "co když". Závěr je ovšem třeba vytvářet z dostupných dat. Těch je k této situaci na internetu něurekom, a ne že jich není dost. Nenašel jsem ani mi nebyl prezentován jediný článek, který by uváděl, že byl vypracován nezávislý posudek, zato jsou články, které píší přesný opak. Ditto pro to, kdo a za jakých podmínek vypustil dezinformaci do éteru.

    Jediný logický závěr, který neignoruje žádná dostupná data a neodporuje jim, je, že ti vědci se provinili maximálně tak mlčením a skutečný problém leží jinde a u jiných lidí, a tento soudní proces nebyl o ničem jiném, než o hledání snadného obětního beránka na utišení davu, který chce krev.

    OdpovědětVymazat
  7. Jak to tak po sobě čtu, tak věta "tolikrát, kolikrát bude potřeba" by mohla vyznít útočně. Tak to není míněno. Nedomnívám se a nenaznačuji, že jste tupec, to bych se s Vámi bavil jinak (popřípadě vůbec), ale skutečně má pocit, že jste můj komentář četl jenom letem světem a některé části Vám tak vypadly z kontextu.

    A to se domnívám proto, protože se to stává každému, i mě.

    OdpovědětVymazat