čtvrtek 14. června 2012

Fasciklující exotemplář

Ve svém minulém článku jsem napsal - teď jsem si to spočítal - celkem tři důvody, proč je mnou rozebíraný sylogismus non sequitur. Napadly mne ještě nejméně další dva, ty jsou ale dost zajímavé na to, abych si je pošetřil na další článek(y) do budoucna. Je skutečně fascinující, že autor tohoto vadného argumentu se mne ve svém prvním komentáři zeptal, jaké jsou důvody, proč je jeho úvaha chybná. Podle jeho nářků na i-Ateismus.cz (které jsem však četl jen letmo) stále ještě zřejmě žije s iluzorní představou, že v článku žádné argumenty ukazující chybu jeho úvahy nejsou a žádné mu nikyd nebyly představeny. Člověka to skoro nutí mu to vysvětlovat pořád dokola, i kámen by se snad ustrnul, když tak žalostně prosí.

Jenže já nejsem žádný benjamínek, co se týče internetových debat. Nejenže jsem byl aktivní účastník debat na jednom českém foru, ale především jsem přečetl nemalé množství debat na několika fórech/blozích anglických. Už jsem tedy něco zažil/viděl a řadu souvisejících problémů řešil.

Už se mi stalo, že jsem někomu postnul anglický odkaz a vzápětí jsem byl sepsut, že anglicky neumí a já se na něj nemám vytahovat. Stalo se mi, že jsem se bavil se školákem, který neměl ani hotovou základku, a přitom jsem používal výrazivo, jež prostě nemohl znát. Stalo se mi, že jsem zabředl do sáhodlouhé debaty, v níž jsem prezentoval oficiální dokumenty a vědecké publikace, jenom aby mi nakonec bylo oponentem sděleno, že on si věří a věřit bude čemu chce ať mu řeknu cokoliv, protože máme demokracii žeano. A všechny tyto případy jsem viděl i u jiných, vím tedy, že nejsou až tak výjimečné.

Jestli mne tyto zkušenosti něco naučily, tak opatrnosti při debatě se zcela neznámým člověkem na internetu. Jsem-li na vážkách, zkusím nějak zjistit, co je dotyčný zač, a má-li vůbec význam se s ním bavit. Dotaz na přibližný věk, vzdělání a jazykové schopnosti mi přijde v tomto ohledu v podstatě esenciální a dostatečně neutrální na to, aby nikomu nezasahoval nějak do soukromí, protože podle těchto informací člověka najít nelze (tedy není-li takový vůl, jako jsem jednou byl já, že dodá i přímo školu na níž studoval a fakultu, na níž psal diplomku). Ochrana soukromí tedy v žádném případě neochotu dát alespoň rámcovou odpověď na tyto celkem banální otázky nevysvětluje, a všechna možná vysvětlení, jež mne napadají, mluví v neprospěch dotyčného, a to značně snižuje mou ochotu se s ním bavit.

Jakákoliv odpověď na tyto otázky neznamená konec debaty se mnou, už dávno jsem vyrostl z představy, že všichni zedníci jsou blbci (i když je jich mezi nimi pozoruhodně hodně) a všichni vysokoškoláci jsou chytří (i když jich je více než chytrých zedníků). Znám lidi, kteří nemají extra vysoké vzdělání a neumí cizí řeči nějak excelentně, ale dá se s nimi normálně bavit. Například jeden můj podřízený - velice schopný pracovník - nemá ani maturitu a angličtinu umí jen hodně povrchně. Přesto je velmi dobrý logik, má intuitivní chápání fyzikálních problémů (kdyby neměl, nebyl by můj podřízený) a i když už jsme se párkrát chytli, nakonec většinou buď uznal chybu v úvaze, nebo dokázal chybu v té mé. A debata je, jak už jsem vícekráte řekl a nikdy nezapomenu zopakovat, o tom zjistit, kterým směrem leží pravda. Není to souboj.

Proto neochota veřejně přiznat, že člověk něčemu může nerozumět a že se může mýlit a uvést příklad, kdy se zmýlil, už hodně vypovídá. Člověk, který není schopen jasně a jednoznačně napsat "Ano, uznávám, že se mohu mýlit, a tady je příklad" naznačuje velmi, velmi silně, že s dotyčným nemá význam se bavit, protože i kdyby objektivně pravdu neměl (což podle všech mých znalostí a vědomostí nemá) a byl schopen to pochopit (což zřejmě není, podle jeho bezprostřední reakce) tak to stejně nikdy neuzná.

Považuji za vhodné případně rozebrat argumenty takového člověka a ukázat, proč jsou chybné, debata s ním osobně ale ultimátně nemá smysl, leda jako spektákl pro přihlížející. Já ale chci, aby můj blog zůstal zatím malý a přehledný, nestojím o to, aby tu byly stapostové debaty, které se točí v kruzích a nebo zabrousí úplně off topic co se týče článku. Rozhodně ne, dokud nebude blog mít dost velkou komunitu čtenářů na to, abych na debaty s takovýmito lidmi nebyl v podstatě sám.

Proto má blog svého druhého zabanovaného. A zatímco po prvním banu mi zůstala přeci jen nepříjemná pachuť v ústech, tak v tomto případě se nic takového nekoná. Jestli mne tři roky administrátorování na diskuzním fóru něco naučily, tak to je, že s některými lidmi se fakt bavit nedá.
_________________________

A pro úplnost - všechny podstatné informace o mne jsou sice k nalezení na tomto blogu, napíši je sem přeci jen všechny na jedno místo, abych nemohl být nařčen z pokrytectví někým, kdo to tady nečte, ale chtěl by Dannera "rytířsky" hájit: Mám ukončenou jednu VŠ a nedokončenou druhou. Studia jsem ukončil před desetil lety a kousek. Ovládám plynně (ale ne bezvadně) slovem i písmema angličtinu a němčinu. Veřejně prohlašuji, že si nemyslím, že mám ve všem pravdu - například vůbec nerozumím hudbě a sportu a jsem s historií na štíru. A naposledy jsem se mýlil docela před nedávnem, když jsem si myslel, že článek o Dunning-Kruger efektu nebude nikdo moc chtít číst.

11 komentářů:

  1. Má-li být debata především "hledáním pravdy", pak něco takového ve věcech víry nelze vůbec očekávat a žádná taková debata není vůbec možná a lze ji předem vyloučit ( a nelze se tedy ani na nikoho věřícího jakkoli zlobit za to, že zde taková debatní pravidla nedodržel či nedodržuje).
    Je zřejmé, že věřící žádnou pravdu nehledá, protože on ji přece už "zná". A na autora blogu bych potom měl jediný dotaz, a to, zda může zcela vyloučit (nebo zcela vylučuje) možnost existence nečeho takového, co obecně nazýváme bohem (či stvořitelem). Protože pokud ne, pak asi nezbývá, než věřící do jisté míry tolerovat s tím, že od nich nelze očekávat žádné "rozumné argumenty" ani seriózní přístup k jakékoli debatě na dané téma víry.

    OdpovědětVymazat
  2. No, v podstatě jste zopakoval důvody, proč se s věřícím skálopevně přesvědčeným o své pravdě (nejen) na svém blogu bavit nehodlám.

    Zcela vyloučit existenci nějakého boha samozřejmě nemohu. Zcela vyloučit existenci čehokoliv - včetně leprechaunů, skřítků, šotků, lárů, zmoků, jednorožců, draků a víl zubniček nejde. Ale lze posoudit, zda argumenty lidí prohlašujících, že něco "existuje" jsou validní nebo nikoliv. A existence nějakého konkrétního boha - křesťanského, muslimského či hinduistického - konverguje k nule. Tyto myšlenky jsou totiž testovatelné - svět vytvořený bohem by měl vypadat jinak, než svět vytvořený slepými a neplánujícími přírodními procesy, svaté knihy jmenují některé specifické vlastnosti, jež podle nich svět/bůh má atd. - a všechny mně známé testy propadly. A při absenci validních argumentů a alespoň nepřímých důkazů není žádný racionální důvod věřit v existenci čehokoliv.

    Co se tolerování věřích týče, tak ano, souhlasím. Měli by mít právo svou víru zastávat a eventuelně i hlásat. To má ale i druhý konec. Tolerovat totiž neznamená souhlasit. A už vůbec ne, když matematicky naprosto nekompetentní člověk začne na veřejnosti tvrdit, že má "100% důkaz boha" a ve svém důkazu prezentuje absurdity kdy nenulovou pravděpodobnost vzniku kompexní struktury vyššího řádu (sluneční soustavy, života atp.) aplikuje zpětně na hypotetickou nekonečnou dělitelnost konečného vesmíru na nejmenší možné činitele a na základě toho tvrdí, že i v konečném vesmíru musí vzniknout nekonečně mnoho života.

    Má tolerance k těmto lidem jde však pouze tak daleko, že uznávám jejich právo existenci a právo na svobodu slova obecně, čili právo hlásat tyto nesmysly na svých internetových stránkách či na stránkách, jež jim to dovolí. Tolerovat psaní podobných nesmyslů v sekci komentářů svého blogu však nebudu. Stojím jen o seriózní debatu s lidmi, od nichž mám šanci se něco dozvědět a s lidmi, kteří se chtějí něco dozvědět - důvody jsou v článku.

    Nicméně já se na Dannera nezlobím a není zabanován proto, protože mě nasral. Spíše mne pobavil. Ale stejně jako víra by neměla být omluvou při porušování zákona, neměla by být a nebude ani omluvou při porušování pravidel tohoto blogu.

    OdpovědětVymazat
  3. Dovoluji si nesouhlasit s tvrzením: "Je zřejmé, že věřící žádnou pravdu nehledá, protože on ji přece už "zná"." Není to pravda. Kdyby ta věta zněla "Je zřejmé, že věřící, chodící na ateistické stránky hlásat svou víru, žádnou pravdu nehledá, protože on ji přece už "zná"." - tak budiž. Ale ujišťuji vás, že existují spirituálně zaměření lidé, jež nelze označit za ateisty, a kteří by se nikdy neopovážili říci, že znají pravdu. Jedním příkladem jsem pochopitelně já, dalšími lidé, které osobně znám, nicméně uznávám, že mí přátelé nejsou zrovna reprezentativní vzorek věřících. Tak či onak poukazuji na skutečnost, že ani v tomto případě není hranice tak jasná a ostře vymezená, jak se na první pohled možná jeví.

    OdpovědětVymazat
  4. Pokud dobře chápu Váš nesouhlas, tak v něm v podstatě dáváte rovnítko mezi věřícími (tj. jak chápu já - věřícími v boha, stvoření, nějakou církev, církevní dogmata apod., praktikujícího nějaké náboženské rituály, jako např. mši svatou) a spirituálně zaměřenými lidmi, jež nelze označit za ateisty. Jde tedy asi o náhled na chápání těchto pojmů (které může být nesmírně široké) a chtěl bych se proto vyhnout nějakému "škatulkování" lidí v daném smyslu, protože to vůbec není podstatrné.
    Podstatné ale je, že podle mě celou řadu spirituálně založených lidí za ateisty klidně označit lze.
    Takovým spirituálně zaměřeným človekem podle mě může být někdo, kdo třeba má rád četbu sci-fi a fantasy, hraje adekvátní počítačové hry, čte si horoskopy, nezavrhuje astrologii, má rád nejrůznější záhady,"duchovno a tajemno", apod. - což nic z toho nemá s náboženstvím moc co do činění. Takový člověk (a já nevím, jestli jste to zrovna právě Vy) pak klidně zároveň může být ryzím vědcem hledajícím odpovědi (a tedy pravdu) vědeckými metodami, považujícím věřící za "bláznivé bludaře".
    Oproti němu ale věřící je přesvědčen o tom, že pravdu (tj. předmět své víry) již zná, a to bez jakéhokoli důkazu - a tedy ji ani nehledá, či vůbec nemá potřebu hledat. A naopak, pokud se někde vyskytne něco, co do jeho víry tak říkajíc "moc nepasuje", věřící a priori takovou věc buď přímo odmítne nebo má snahu si ji vyložit po svém tak, aby přece je jakž takž do jeho víry zapadla (tedy ji nezřídka překroutí a pozohýbá případně i úplně poláme).
    A to jsem měl na mysli.

    OdpovědětVymazat
  5. Opravdu to zjednodušujete. Je kněz Tomáš Halík věřící či nikoli? Rohodně nezapadá do vaší škatulky - jeho knihy mohou být považovány za nesmyslné (třeba Filipem Tvrdým), nicméně rozhodně nejsou vyhlašováním pravd v rámci nějakého dogmatu, ale projevem hledání a dialogu s jinými náboženstvími i s ateisty. Nedovedu si jej představit, kterak trolluje na ateistickém fóru ;-)
    Dále - nelze popřít, že křesťanští mystikové, jako byli Eckhart, Jan od Kříže a mnozí další, byli věřící křesťané, ale patrně by netvrdili, že znají pravdu, ale že ji hledají. Zenbuddhista by z otázky, zda zná pravdu, patrně dostal záchvat smíchu.
    Co se tradičních článků víry týče, pak spousta, vlastně asi většina, křesťanských věřících vnímá třeba stvoření jako poetickou metaforu s nějakou symbolickou hodnotou, ne něco, co se doslova tak stalo. Někteří, pravda, věří v nějaké skryté působení Boha v evoluci, ale mnozí nikoli.
    Prostě: To, že je někdo věřícím nějakého náboženství nutně neimplikuje, že je ignorant a primitiv, který není schopen racionální diskuse.
    Osobně vnímám pojem "Bůh" jako jedno z možných pojmenování určité sdílené zkušenosti posvátna, kterou ostatně, jak jste poznamenal, zakoušejí i ateisté, ale říkají ji jinak.
    Co se mně osobně týče, myslím, že neznám vůbec žádnou definitivní pravdu v tom smyslu, jakým ji "znají" někteří komentátoři na vašem blogu. Myslím, že spirituální zkušenost neodhaluje žádné skutečné pravdy o světě, má zcela jinou funkci. "Pravda" spirituální zkušenosti je občas se dostavující a nesmírně těžko popsatelný pocit... ujištění? Ujištění, že všechno je v pořádku? Fakt se to těžko popisuje. V žádném případě to však není metoda, jak dospět k nějakým spolehlivým empirickým poznatkům, to je nabíledni.
    A tak mne oslovuje jak evangelijní Ježíš, tak i Russellův esej "Co uctívá svobodný člověk", obojí mi zprostředkovává to, co mohu označit jako setkání s Bohem, a tato zkušenost je pro mne nesmírně důležitá a pokládám ji za dále neredukovatelnou.
    Tak co, jsem věřící či nikoli?
    -
    Pozn.: Více viz zde: http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/256909/Pohledte-prece-Bozi-kralovstvi-je-mezi-vami.html
    a zde:
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/241379/Kristus-zemrel-a-vstal-z-mrtvych-v-Leningrade.html

    OdpovědětVymazat
  6. Jo, ohledně duchovna a tajemna apod.: Většina toho, co je na trhu, je na úrovni Blesku, a myslím, že většina z lidí, kteří se tomu věnují, je na úrovni čtenářů Blesku (případně jeho autorů). Ale znám i čestné výjimky. V každém případě jsem vůči této sféře značně skeptický.
    Viz: http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/270191/Alternativni-bulvar-aneb-SOK-Fukusima-zpusobi-nuklearni-holokaust.html
    a
    http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/270655/Alternativni-bulvar-v-akci-aneb-Kterak-jsem-prelstil-Osudcz.html

    OdpovědětVymazat
  7. Co se tradičních článků víry týče, pak spousta, vlastně asi většina, křesťanských věřících vnímá třeba stvoření jako poetickou metaforu s nějakou symbolickou hodnotou, ne něco, co se doslova tak stalo.
    Citation needed. Tohle vám neuvěřím, pokud to nepodložíte nějakými daty.

    Možná to tak platí u nás, ale mám důvod si myslet, že to neplatí o věřících obecně.

    OdpovědětVymazat
  8. Na Vaši poslední otázku (zda jste věřící či nikoli) Vám odpovím jednoduchou zástupnou otázkou :
    Věříte doslovnému obsahu Bible nebo pouze věříte nějakému "poselství" obsahu tohoto existujícího díla ?
    V prvním případě jste podle mě věřící, v druhém jste pouze "spirituálně založený".
    (a mimochodem - dle Vaší vlastní charakteristiky, kterou uvádíte na svém blogu, na který zde odkazujete, jste nepochybně silně zmatený a nezařaditelný vyznavač naprosto protichůdných osobností, filozofií a názorů).
    Děkuji. Ode mě vše.

    OdpovědětVymazat
  9. Věnuji se teď jiné odborné práci, takže zatím musí stačit toto: http://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis
    Katolíkům řekl přímo papež, že nemají věřit v doslovné biblické stvoření, ale jen v to, že v jakémsi blíže neidentifikovaném okamžiku vložil Bůh do člověka duši (ovšemže je to jakýsi ad hoc pokus o záchranu, ale oproti biblickému kreacionismu je to významný pokrok). Ostatně západní církevní tradice vykládá Genesis alegoricky už od počátku, protože se rodila v diskusi s vyspělou řeckou filosofií a novoplatonici by se jim vysmáli. Co se týče progresivních křesťanských církví, jako jsou u nás husité, starokatolíci či evangelíci, tam není vůbec co řešit. Koneckonců v celé liberálně teologické protestantské tradici se postupně dospělo až k odmítnutí doslovně chápaného Kristova zmrtvýchvstání a občas se nějaký prostestant, třeba u nás Funda, proteologizoval až k ateismu.
    Doslovná víra v Bibli zažila svůj revival až relativně pozdě u amerických fundamentalistů, kteří to pak vozí zpět do Evropy. V USA, kde je kreacionistů z křesťanských zemí asi nejvíc, to vypad takto:
    http://www.usatoday.com/news/politics/2007-06-07-evolution-poll-results_n.htm
    Jinak já samozřejmě nevím, jaké představy o vzniku života mají prosté katolíci mixnutí domorodým animismem třeba v bolívijských vesnicích.
    Co je podstatné, přišla na to řeč, když jsem to probíral s Tomášem Hříbkem, je to, že významnému množství lidí JE TO JEDNO. Prostě to pro ně není něco, co by je zajímalo či dokonce dráždilo. Prostě tím nežijí tak, jako apologeté kreacionismu či ateističtí diskutéři. Vážně. ;-)
    Mé tvrzení se samozřejmě týká především teologů a lidí, kteří svou víru nějak formulují. Nicméně jsem přesvědčen, že mezi evropskými křesťany je "doslovníků" jen málo.

    OdpovědětVymazat
  10. Nevěřím v doslovnou pravdivost Bible, dokonce nevěřím ani v alegorickou pravdivost mnoha jejích částí, jež pokládám za odraz doby, který je historicky zajímavý, ale pro dnešní dobu není směrodatný. Naprosto stejně je deklarovaná (oficiálně) víra Církve československé husitské kupříkladu. Znamená to, že lidé hlásící se k CČSH nejsou věřící? Atd. Prostě pokud zredukujeme pojem věříci na ty, kdo doslovně věří v pravdicost své svaté knihy, vylezou vám coby věřící pouze muslimové (patrně z významné části), cca 40% obyvatel USA, zlomek obyvatel Evropy, část hinduistů... Současně s takovou extenzí toho pojmu vám vypadnou všichni, kdo praktikují předpísemná náboženství, tedy různé formy animismu, totemismu atp. Samozřejmě vám vypadne většina buddhistů. Japonští šintoisté komplet, pro ně není důležitá víra ale rituál.
    Ale především: Vypadnou vám lidé, kteří coby věřící sami sebe označují, což znamená, že jim vnucuete "pravého Skota". Prostě tato explikace pojmu "věřící" je značně nepraktická, odporuje poznatkům religionistiky, kulturní antropologie i sociologie a nedává dobrý smysl.
    Jo, ještě dodám: "spirituálně založený" není "menší věřící", je "jinak věřící". V odborné literatuře se obvykle dělí "spiritualita" a "religiozita", religiozita se podobá tomu, co se klopotně snažíte vysvětlit jako intenzi a extenzi pojmu "věřící", ale podstatné je, že to nejsou dva oddělené tábory. Věříci jsou obvykle obojí s tím, že něco převažuje.
    ---
    PS: Vůbec mne nemrzí, že nespadám do nějaké vámi nachystané škatulky, naopak mě to převelice baví.

    OdpovědětVymazat
  11. Jinak samozřejmě chápu, že vás mate, jak může být někdo současně milovníkem koček a medoviny, ale smiřte se s tím, jiný už nebudu.

    OdpovědětVymazat